S Markem Jakoubkem a Jaroslavem Skupnikem o změnách etnologického ústavu, Romech i sociálním začleňování

Představuje „etnický“ přístup k integraci Romů hrozbu nacionalismu a izolace? Je umělý a riskantní? Nebo je naopak přirozený? Spory, které aktuálně probíhají na Ústavu etnologie Filozofické fakulty UK, je mimo jiné možné vnímat i jako teoretický základ vyjednávání o budoucí podobu vládní Agentury pro sociální začleňování.

„Absurdní je, že tady máte na jednu stranu evropské projekty na integraci Romů a na druhou stranu na podporu etnoemancipace. To jde proti sobě – ti samí lidé čerpají z grantů na podporu integrace i separace,“ říká ředitel Ústavu etnologie FF UK v Praze docent Marek Jakoubek. „Upírat někomu právo na etnickou emancipaci – navíc v situaci, kdy etnicky emancipovaná majorita se sama identifikuje na základě etnických principů a Romy jako etnikum vnímá – je tvrdě diskriminační přístup,“ říká doktor Jaroslav Skupnik, Jakoubkův oponent a jeden z pedagogů, které ředitel začátkem letošního roku z etnologického ústavu propustil.

(Nejen) o „sociálním“ a „etno-emancipačním“ přístupu k romské integraci, aktuálním dění a změnách na Ústavu etnologie FF UK, někdejších polemikách a sporech nad výzkumy Marka Jakoubka a Tomáše Hirta jsme si oběma vědci povídali v rozhovorech pro server Romea.cz.

Ústav etnologie se mění

Na tom, že Ústav etnologie potřebuje změnu, která by dlouhodobě zakonzervované pracoviště oživila, se shodují jak příznivci, tak odpůrci kroků současného vedení. Její nutnost si uvědomují i studenti, kteří na otázku dalšího směřování ústavu zaměřili i program nedávno proběhlé dvoudenní stávky. Hlavním důvodem protestu však byl jejich nesouhlas s novým ředitelem Markem Jakoubkem a vyhazov antropologů Jaroslava Skupnika a Martina Soukupa. Právě Jakoubkova koncepce má být ta, která situaci na etnologii změní.

Čtěte více:

• Stávka studentů etnologie FF UK odchodu ředitele nedosáhla. Iniciativa pokračuje dál
• Filozofická fakulta je v pohybu, Ústav etnologie pod tlakem. Ozývá se i letitý spor o neexistenci romského etnika
• Na FF UK začala stávka studentů etnologie. Brání vyhozené pedagogy
• Děkanka FF UK: Za Jakoubkem stojím. Etnologie potřebuje nový směr

Podle Jakoubka bylo pracoviště etnologie před jeho příchodem v říjnu 2014 „zralé na zrušení“. Popisuje ho jako personálně přebujelé, bez vazby mezi produkcí a příjmem, se stagnující badatelskou činností, neaktivní a neefektivní. „Není žádným tajemstvím, že Ústav etnologie byl nazýván ostrůvkem socialismu. Ústav se zakonzervoval a jako samohyb se hezky postaru sunul z roku na rok. Už nikam nesměřoval, ztratil kontakt s děním nejen ve světě, ale i v téhle republice a na vlastní fakultě,“ přibližuje Jakoubek.

Jeho ambice je jasná – z Ústavu chce udělat nejlepší etnologické pracoviště v zemi.

Jaroslav Skupnik s dosavadním působením nového ředitele příliš nesouhlasí. „Zní to samozřejmě zajímavě, ale naskýtá se otázka, jestli není na škodu, že se likviduje něco, co sice problematicky, ale přecejen nějak fungovalo,“ říká. Nesouhlasí také s prvořadým důrazem na badatelskou a publikační činnost, na kterou se zaměřuje Jakoubek i děkanka FF UK Mirjam Friedová.

Skupnik versus Jakoubek. Jakoubek versus Skupnik

Kritické hlasy, kterých se na Jakoubkovu adresu ozývá mnoho, hovoří bez nadsázky i o osobní mstě – o propuštění Jakoubkova dlouholetého kritika Skupnika ukrytém pod roušku nutné reorganizace ústavu. Docent takové nařčení jednoznačně odmítá.

„Skupnik byl mým kritikem před deseti lety. Jednalo se o mé výzkumy v romských osadách. Já jsem se pak přestal Romy zabývat a od té doby jsem vydal čtyři tuzemské a dvě zahraniční monografie o Bulharsku. Jestli někteří ještě teď žijí tak dávnými spory, tak mi je jich líto, ale mě to nezajímá,“ říká Jakoubek. Zdůrazňuje, že kriétria hodnocení pedagogů připravil dříve než se stal ředitelem a nyní je pouze aplikuje. Navíc se týkají všech pracovníků – nejenom Jaroslava Skupnika a Martina Soukupa.

Skupnik je ke kritériím, podle kterých byl spolu s ostatními pedagogy novým vedením hodnocen, skeptický. Upozorňuje na podzimní hodnocení, ve kterém byl spolu s dalšími kolegy hodnocen velmi vysoce. „Mám z toho dojem účelovosti. Že je potřeba se někoho zbavit a ten nemá dobré pedagogické výsledky – tak se na něj použije evaluace pedagogické činnosti. Pokud pedagogické výsledky má, tak se jednoduše použije něco jiného. Pokud má dobré publikační výsledky, jako třeba kolega Soukup, tak se řekne, že sice publikuje, ale že to nejsou práce kvalitní. Takže já nevím, jak ten žebříček kritérií vypadá a co přesně obsahuje,“ přibližuje.

„Domnívám se, že v mém případě je to tím, že s panem ředitelem máme už dlouholeté spory, ve kterých opakovaně upozorňuji na některé jeho odborné a etické profesní prohřešky. To ale samozřejmě nikdo nepřizná,“ říká Skupnik.

Jakoubek čerpá i ze svých zkušeností z působení na Katedře antropologie v Plzni. Tam by si Skupnik podle něj na sebe svou činností nevydělal, protože jen výukou se prý vydělat nedá. „Skupnik negrantuje a už pět let nenapsal vůbec nic. Takový vědec nemá na žádné univerzitě co dělat. Když jsem zjistil, jak to fungovalo v Praze, přestal jsem se divit tomu, že je fakulta ve finančních problémech,“ vysvětluje své kroky.

Skupnik však Jakoubka nepovažuje za kvalifikovaného soudit kvalitu jeho práce. Sám měl dva velké granty, jeden velký grant z Grantové agentury České republiky a druhý z Grantové agentury Akademie věd. „Moje poslední publikace – Antropologie příbuzenství – sice vyšla v roce 2010, ale má se za to, že je pro rozvoj oboru u nás naprosto zásadní. Raději budu publikovat méně, než abych autoplagioval a plagioval, z čehož je obviňován ředitel Jakoubek,“ oponuje. To však Jakoubek odmítá s tím, že z plagiátorství nikdy obviněn nebyl.

Konec (ne)jednoho mýtu?

Jakoubkovy badatelské teze, které stojí za někdejšími spory a kritikou i ze strany doktora Skupnika, a které vycházejí z jeho výzkumů v romských osadách zejména na východním Slovensku, ožívají i v aktuální diskusi okolo dění ve vládní Agentuře pro sociální začleňování. Tu rozpoutalo nedávné odvolání ředitele Agentury Martina Šimáčka ministrem pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, Jiřím Dienstbierem. Proti sobě stojí dva pohledy na integraci a boj se sociálním vyloučením – „sociální“ versus „etnický“ či „etnoemacipační“. „Neetnický“ přístup vychází právě z dřívějších prací Marka Jakoubka a jeho kolegy Tomáše Hirta.

Jakoubek vidí zásadní problém v tom, že jeho a Hirtovy texty čte jen málokdo – zato mnoho lidí „ví“, co v nich je. „Ono to není jednoduché téma, ono to ani není téma pro média. Vadí mi, když někdo tvrdí, že jsem něco napsal – a přitom to není pravda. Třeba, že „Romové neexistují“. To je teze, která nedává smysl, ale jako spousta dalších si žije vlastním životem,“ říká Jakoubek. Připouští, že tehdy nedohlédl důsledky, jaké mohou jeho akademické texty, které nebyly určené pro širokou veřejnost, mít – šlo o antropologickou debatu, o které se domníval, že zůstane uzavřena v rámci vědecké obce.

S tím však Skupnik nesouhlasí. Věda podle něj nevzniká v politickém vakuu. Naopak – to, co vědci říkají, má dopady na běžný život a na konkrétní lidi, přesahuje to do společnosti. „V těch polemikách se vznášelo více námitek. Třeba i vůči jeho vědeckým postupům – nepodloženému zobecňování, selektivním citacím, autoplagiace a plagiace – nebo čehosi na hraně plagiátorství, ty práce jsou teoreticky, metodologicky a odborně sporné,“ tvrdí Skupnik.

Z Jakoubkových tezí čerpali a čerpají mnozí anticiganisté, neonacisté, ale i příznivci „neetnické“ koncepce sociální integrace Romů. Na to, že ho mnozí označují za rasistu, anticiganistu a nenávistníka si už zvykl. Romským tématem se zabývá dlouho a mezi Romy má mnoho přátel – to, že někdo vytrhuje jeho teze z kontextu a interpretuje si je po svém nemůže podle svých slov ovlivnit: „Když bude našimi knížkami chtít mávat v televizi Čunek, tak já mu v tom těžko zabráním. Že říkal něco jiného, než v těch knížkách je, že je nepochybně nečetl – to já bych dokázal doložit. Dejte mi čas a já vám dokážu, že to, co se o nás říká, není pravda – protože to v těch textech prostě není,“ vysvětluje.

Podle Skupnika se ale mnohdy o absolutní dezinterpretaci jeho tezí nejedná. Jde prý o to, že mnozí „interpretátoři“ zbavili Jakoubkovy úvahy akademického slovního balastu a uveřejnili je v čiré podobě. „A pak z nich najednou vytane to, za co je Jakoubek obviňován, a co je v jádru těch jeho úvah – a to jsou některé etnocentrické představy, které o zkoumaném tématu má,“ přibližuje Skupnik. Nepopírá, že jako vědec může Jakoubek svobodně bádat a docházet k jakýmkoliv závěrům, podle něj ale procedury, kterými k nim dochází, musí odpovídat standardním vědeckým postupům. Podle Skupnika jim však neodpovídají. „Já mám pocit, že to je parodie na vědu nebo takové její trollování,“ říká.

Konec (ne)etnického mýtu?

„I teď bych dále trval na neetnické koncepci, protože to, o co nám v první řadě šlo, bylo ukázat, že Romové nejsou rasová skupina. To je idea, kterou zastával například Hitler, a kvůli které zemřelo obrovské množství lidí. Tedy to, co se děje běžně, že na základě barvy pleti lidé vyvozují mravní profil a povahu, tedy třeba názor, že Romové kradou, protože „to mají v krvi“. Tuto představu jsme se snažili rozbít,“ přibližuje své pojetí Jakoubek.

Podle něj se v tuzemsku odborná debata o Romech skoro nevede – diskuse jsou příliš kontaminovány politikou. Za prostor, který by v debatě mohl být přínosný, nepovažuje ani romistiku – kritizuje zejména její lingvistický a programově etnoemancipační diskurz. Diskusi s romistikou se však nebrání. „S romistikou se vedení akademické debaty nepodařilo. Nevím, jak pro Hirta, ale pro mě to bylo něco, co jsem si velice přál. Ale muselo by se začít četbou těch našich textů,“ myslí si Jakoubek.

Od dob polemiky především na stránkách časopisu Český lid v roce 2008 se docent romskými tématy nezabývá.

„Jakoubek se už Romům nevěnuje. Ale znamená to, že neudělá ty samé chyby v jiném tématu? Pozice pana ředitele je nesmírně významná, byť se přímo netýká romistiky,“ říká Skupnik.

Sociální versus etnoemancipační přístup k integraci

Zastánci sociálního – neboli takzvaně „neetnického“ přístupu jsou přesvědčeni o tom, že etnicita by neměla hrát v integraci romské menšiny zásadní roli. Zdůrazňují naopak sociální důvody jejich vyloučení, které jsou společné všem lidem bez rozdílu. Druhý přístup, etnický – nebo také „etnoemancipační“ – považuje etnicitu za neoddělitelnou součást identity člověka a za jednu z příčin, která k sociálnímu vyloučení Romů vede.

V čem je tedy podle Jakoubka neetnický přístup k sociálnímu začleňování lepší než ten etnický? „Absurdní je, že tady máte na jednu stranu evropské projekty na integraci Romů a na druhou stranu na podporu etnoemancipace. To jde proti sobě – ti samí lidé čerpají z grantů na podporu integrace i separace,“ přibližuje Jakoubek.

Podporu romské etnické identity považuje za nacionalismus a říká: „Je to obyčejný nacionalismus a ten romský je stejně tak špatný jako český. Máloco je mi více trnem v oku než český nacionalismus – a podpora jakéhokoliv nacionalismu je cesta do pekel. My bychom se přece měli snažit o to, žít tady společně. Naším cílem musí být redefinice českého národa z etnické do občanské polohy – aby jeho součástí mohli být i Romové.“

Že etnický původ stojí za mnohými potížemi v každodenním životě Romů, však nepopírá. „Změnit smýšlení lidí je běh na velice dlouhou trať. Začít se dá ale tím, aby bylo nevýhodné být rasistou a výhodné jednat jinak – ale to je do značné míry záležitost zákonů,“ přibližuje. Za důležité považuje, aby Roma obsloužili v restauraci, aby neměl problém v zaměstnání – a podobně.

S odsouzením nacionalismu plně souhlasí i Skupnik – nacionalistické postoje a snaha o nacionální organizaci společnosti jsou podle něj extrémně konfliktní cestou soužití, což ukazují národnostní konflikty a etnické čistky po celém světě. Rovnítko mezi něj a etnoemancipaci však neklade – není to podle něj totéž co nacionální program nebo „izolacionismus“.

Situaci vidí tak, že Češi emancipovaní do podoby dominantního etnika upírají možnost etnické emancipace jiným skupinám, které sami v etnických kategoriích vnímají: z Romů by tak měli být jacísi formálně deetnizovaní Novočeši podobně, jako z nich kdysi chtěla Marie Terezie mít Novomaďary či Novosedláky.

„Etnická identita je důležitou součástí individuální identity, a možnost etnické emancipace je podmínkou pro emancipaci indiviuální a občanskou. Upírat někomu právo na etnickou emancipaci – navíc v situaci, kdy etnicky emancipovaná majorita se sama identifikuje na základě etnických principů (Čech není každý občan českého národního státu, ale „příslušník českého národa“, ať už to znamená cokoliv) a Romy jako etnikum vnímá – je tvrdě diskriminační přístup. Romové tedy skutečně neexistují – ovšem stejně tak, jako neexistují Češi; a taky naopak: stejně tak, jako existují Češi, existují i Romové. Se stejnými právy,“ říká Skupnik.

Podle Skupnika je tedy absurdní a nesmyslné odmítat „etnický“ přístup k Romům, když nepochybujeme o jeho samozřejmosti ve vztahu k Čechům. V tom, jakou roli hraje uznání práva na etnickou emancipaci v řešení sociálních problémů se s Jakoubkem zjevně rozcházejí. Je to akademická diskuse – a v současném boji o budoucnost Agentury pro sociální začleňování nanejvýš aktuální.