Roman Krištof: Kdo jsou Romové? Politici ani média to zpravidla nevědí a podle toho dopadají pokusy o komunikaci a tzv. integraci

Mají „romská média“ nějaký smysl? Nebo jsou spíš součástí etnobyznysu? A umí vůbec „majorita“ s Romy komunikovat? Tuší, co si myslí, co chtějí, co potřebují? Před nedávnem tyto otázky znovu otevřela kauza kolem časopisu Romano hangos, (věnovali jsme se jí tady).

Na svém blogu na Aktuálně.cz se ke kauze vyslovil bývalý ředitel kanceláře Rady vlády pro záležitosti romské komunity nebo spolupracovník Agentury pro sociální začleňování Roman Krištof. Na základě úvah nad jeho textem vznikl tento rozhovor.

Rozhovor o tom, nakolik může většinová společnost pomáhat chudým Romům, když o nich vlastně nic neví…

V textu Bílé koně etnobyznysu Roman Krištof mimo jiné napsal: „Noviny, muzea a podobné nejsou totiž v případě romských společenství (velkorodů) v ČR výrazem jejich potřeby vnitřní (určitě ne kvůli informovanosti, zprávy se mezi Romy šíří úplně jiným způsobem, než psaním článků do novin), ale spíše té vnější, způsobem, jak ukázat tomu gádžovskému (neromskému) světu kolem, my na to máme! my to taky dokážeme, mít noviny… jedná se o snahu pořídit si symboly úspěchu a demonstrovat je okolí. Obdobně jsou chyšky romských osad často vybaveny televizními satelity, aniž by tyto zprostředkovávaly jakýkoliv signál svým obyvatelům."

Zní to dost beznadějně z hlediska komunikace s těmi „velkorody“ – chtějí tedy žít svůj vlastní uzavřený život a nechtějí se otevírat „majoritě“?

Samozřejmě že romské rodiny chtějí žít svůj vlastní život a svoji vlastní kulturu. Co vy nazýváte otevírání se majoritě nemá v rámci tradiční romské kultury – v případě České republiky tedy jejího residua z osad na Slovensku – své dveře. ty časopisy se jistě o dveře pokouší, ale je to jako kdybyste na stěnu chyšky namaloval futra a do takto namalovaného rámu se je pokusil vsadit. V namalovaných futrech prostě dveře neotevřete. Nevím, proč bych v tom měl spatřovat nějakou beznaděj…

Snad proto, že komunikace nefunguje?

Ale formy kultury a komunikace jsou přece dynamický fenomén, vyvíjejí se nepostižitelným směrem. Jen sociální inženýři se mohou domnívat, že je těmi „správnými“ intervencemi mohou směrodatně ovlivnit. Pro naprostou většinu Romů, dovoluji si na základě výstupů dostupných terénních výzkumů tvrdit, nejsou a nebyly v posledních pětadvaceti letech tzv. romské tiskoviny srozumitelné. Stejně tomu je i na Slovensku. Jistě, když tam byla fotka někoho z jejich rodiny a dostaly se k nim, vystřihli ji a dali na zeď. Ale porozumění těm textům bylo a je minimální. Ilustrativně to v rozhovorech popisuje například Denisa Havrĺová, dlouholetá redaktorka Romano Nevo Lil. Hlavními producenty tiskovin (často zakladateli a šéfredaktory) byli a jsou gádžové. Nemohou (nejen) proto vyprodukovat něco, co by mohla vzít většina Romů, tedy těch v pasti chudoby v osadách a příměstských ghettech, za své. Ať už se jedná o redaktory – folkloristické romantiky, anebo proponenty emancipačních, lidsko-právních, anarchistických a jakých ideologií.

„Romské“ noviny, a časopisy, „romská“ média obecně tedy podle Vás nejsou k ničemu?

Noviny a časopisy jsou planým roubem do romské kultury, který se ne a ne uchytit. Jedním z důvodů je určitě orální povaha předávání informací v romských společenstvech. Hodně je to vidět v šíření letnického (pentakostálního) křesťanství mezi Romy. Úplně vám při jejich shromážděních vyplyne orální základ evangelií, zjevně prvotně určených k vyprávění a ústnímu předávání, ne k nimrání se v psaném textu. A vůbec ta schopnost identifikace se s étosem prvotního křesťanství mezi těmi nejzbídačenějšími „osadovými“! V tom je vidět, jak si kultura a její preference plynou, kam chtějí (jak řekl svatý Augustin o duchu…) a ne, kam by ji kulurträgři rádi nasměrovali.

Kam by ji podle vás rádi nasměrovali a kam jinam plyne?

Namísto uvědomělého proletariátu s revolučním potenciálem čtoucímu po večerech romské noviny gádžovských či pogádželých redaktorů, tu je přetrvávající rodové společenství prioritizující příbuzenské sítě a hovory o blížícím se konci světa a spáse… těm novinám chybí příběh, který by svým rádoby čtenářům vyprávěly. Myslíte, že si Roma chtějí doma číst příběhy o diskriminaci, vystěhovávání, demonstracích? Hlavně, velká část „trpí“ praktickou negramotností, tedy umí číst a psát, ale nedokáže porozumět významům v textu. Poněvadž pokud normálně nečtete a písemně nekomunikujete, pak to, že jste se ve škole naučili psát a číst zakrní a je prakticky nepotřebné.

Čili ještě jednou: ta „romská“ média jsou k ničemu?

Většina sociálně a kulturně marginalizovaných Romů v ČR a takových je nejméně polovina z počtu známého z demografických studií (Kalibová), a taky těch co alespoň po ekonomické stránce marginalizaci (vyloučení, etc) nepodléhají, tzv. romská média nepoužívá (tj. jedná se přibližně o 80 + 80, tj. 160 tisíc osob) a nějakým způsobem o ně zavadí pár tisícovek, nějak zřejmě (?) korespondující s těmi, kdo se hlásí k romské národnosti (12 600 tuším dle posledního censu). A problém je obecnější: Ze strany institucí úplně chybí vhled a přehled o skutečných kulturních a informačních potřebách slovenských Romů v Česku.

Je důležité zdůrazňovat „slovenských Romů v Česku“?

Ano, je to publicisticky opomíjený fakt, ze kterého se ale při jakémkoliv kulturologickém bádání musí nutně vycházet. Publicisté, kteří jinak hojně o Romech v Česku píší, začnou většinou od popisu situace kočovných cikánů za Rakouska a první republiky, aniž by vzali více v potaz to, že nacistická genocida byla téměř totální a pár stovek přeživších Romů a Sintů nemohlo a nemůže sehrávat v dnešní konstituci situace nijakou klíčovou úlohu, ba naopak, byli zhusta nově příchozími slovenskými Romy akulturováni.

Vraťme se k tomu nepochopení ze strany institucí…

Vezmětě si právě předkládanou nevím již kolikátou verzi vládní koncepce romské integrace. Její předkládací zpráva uvádí, že návrh byl diskutován u kulatého stolu v červnu 2014. Neuvádí s jakým výsledkem a kdo byl jeho účastníkem. Návrh se tváří jako by konceptuálně bylo vše v pořádku v samotném pojetí (teoretickém konceptu) romské integrace, jakoby existoval jednotný názor zainteresované veřejnosti, odborných kruhů na proces společenské integrace. Ostatně existuje nějaký teoretický základ procesu integrace a „tvorby národnosti“ v moderním světě a podpory tohoto procesu jako nástroje řešení sociálních problémů?

Jestli tomu dobře rozumím, tak říkáte, že vládní koncepce nemá vyjasněné ani základní pojmy…

Protože jde již o několikátou Strategii/Koncepci romské integrace, bylo by žádoucí zodpovědněji se vyrovnat se skutečností, že se Romové nehlásí ke své národnosti v rámci Sčítání lidu. A to přes nikoliv malé prostředky vynaložené před Sčítáním lidu na posílení osvěty mezi Romy v tomto směru (při dvou posledních censech přes milion korun). Opakovaně tradovaný romantický etnologický odkaz na „historickou paměť“ se váže k řešením Marie Terezie a tzv. první republiky. Dále popř. k Protektorátu kde se ovšem týkal českých Romů, nikoliv dnes u nás převážně už i ve třetí generaci žijících Romů přišedších ze Slovenska. Zatímco na jedné straně je vážně nasloucháno „romským mluvčím“ na straně druhé vyslovujeme pochybnost o svéprávnosti lidí a zpochybňujeme jejich svrchovanou vůli nehlásit se k romské národnosti. Romskou komunitu v její velikosti tak determinuje sama majorita. Kde bereme právo je za Romy prohlašovat/označovat. Stojí o to Romové? Jejich quasi mluvčím to určitě vyhovuje. Strategie ostatně sama uvádí, že vlastně nevíme, co od romských elit máme v procesu integrace požadovat resp. očekávat.

Připadá mi, že to sčítání lidu není třeba brát tak vážně. Ale rozumím tomu tak, že pro vás je to jeden z dokladů, že s tou „romskou národností“ či menšinou to prostě není tak jednoduché…

Již delší dobu upozorňuje řada autorů, že je zřejmé, že rodová koncepce romských komunit, má problém se společnou identifikací pod pojmem „národnost“, který naopak majoritní společnost chápe a akcentuje. Tyto skutečnosti by bylo třeba konfrontovat s takovými pojmy z návrhu Strategie, jako je „posílení identity“ Romů, „seberealizace romské menšiny“ „integrace“, „etnické emancipace“ apod. Po letech integrační praxe je zřejmé, že tudy cesta nevede. Přitom návrh strategie jako první strategický cíl uvádí:“Podporu Romů jako svébytné národností menšiny“. Je skutečně zájmem českého státu vytvářet z vlastní vůle (!?) novou svébytnou národností menšinu? V situaci, kdy žádné řešení odkazující se na romskou příslušnost a romskou sounáležitost nevedlo v minulosti k pozitivnímu výsledku? Po přiznání skutečnosti, že žádná s předchozích koncepcí integrace nebyla úspěšná, a pokud došlo k sociálnímu vzestupu, byl to výsledek individuálního úsilí? (viz výzkum Socioklubu,o.s.). Chtějí se sami Romové emancipovat jako nad-rodová společnost? Daří se to někde jinde v Evropě? Zeptal se jich někdo?

A chtějí tedy?

Vy na to určitě nějaký názor či hypotézu máte…

Jednu hypotézu mám: téma národní emancipace Romů se stalo od pádu východního bloku velmi oblíbeným mezi příznivci co nejsjednocenější Evropy, tedy centralizované vlády v Bruselu a zvěstovateli zániku dosavadních národních států. Každý dobrý prorok musí zatápět pod kotlíkem své vize a idea transnacionální romské skupiny se specifickým právním postavením a representací se jim zdá dobrým palivem. Hovoří o potřebách, diskriminaci a potřebě dát hlas evropským Romům napříč státy. A stejně tak evropským muslimům. Prostě co nejvíce přiblížit takovéto menšiny administraci evropského „centra“. Navíc to míchají dohromady se sociálním vyloučením, migrací, právem na to a na ono. Ovšem, mají peníze a objednávají a dotují. Poptávání vždy akceleruje nabídku, takže jsme v posledních letech zaplavování reporty a mezinárodními iniciativami, majícími za cíl produkovat evropské romstvo.

A je ale vůbec zásadně důležité, zda jsou Romové národ, či skupina, či menšina proto, aby se jim dalo rozumě pomáhat?

Právě že to vůbec není důležité. Pomáhat můžete rodinám jednotlivcům, ne imaginárním komunitám. Jistě, existuje i dobrá komunitní práce, ale ta určitě není definována etnicky, ale sousedstvím.

A může být v principu nějaká vládní Strategie zaměřená na Romy úspěšná a efektivní?

Strategie, tedy koncepční materiál stanovující si postupy a cíle, musí vycházet z definování svého objektu. Romové, romství, nebo chcete-li cikánství, takovémuto definování unikají. Mám za to, že ono unikání je vnitřní podstatou romství a nemělo by tedy z principu být podstatou žádného vládního dokumentu. Ba, dovoluji si tvrdit, že vůbec vládní strategie a romství jsou pojmy v bytostném rozporu. Romství se vzpírá návodu. Ovšem, spousta lidí, zvláště pak technického vzdělání, se domáhá jakéhosi manuálu. A já jsem v životě pronásledován strojními inženýry. Můj otec je strojní inženýr, Karel Holomek je strojní inženýr, Petr Uhl je strojní inženýr… tradovalo se kdysi na Úřadu vlády, že Uhlova diplomka byl vlastně návod na sestrojení opékače kuřat. A taková byla i ponejprv koncepce, kterou do vlády předložil, strojek se bude otáčet a na něm se Roma ugrilují do zlaťovoučké emancipované podoby… Jenže tak to prostě s žádnými  lidskými skupinami nefunguje. Identita se vzpírá návodům. Jiná věc je zápolení s chudobou a společenskou izolací, jak se dnes podle EU mustru říká, sociální inkluze. Tam má vytváření strategie své místo, neetnické, protože na zbídačení nic etnického není. Možná, že vícegenerační zbídačení produkuje i jistý typ kultury, ale ta probůh není romská!

Jestli tomu dobře rozumím, tak cílový stav není pozvednutí nějaké „menšiny“, ale emancipace společnosti jako celku – pomoc chudým nezaměstnaným lidem z ghett, rovný přístup ke vzdělání pro všechny děti…, prostě boj s bídou, diskriminací, nerovností.

Ano – cílový stav jste v otázce pojmenoval. Zaručit obecně všem rovný přístup. O to jde a jednoduché to není. Mělo by se to brát jako občanská povinnost.

Může to ale fungovat, když Romům nerozumíme, neumíme je oslovit, ani vlastně už nevíme, koho oslovujeme?

Nejde o to učit se oslovovat. Roma nežijí na opuštěném ostrově. Každý jiného druhého oslovujeme podle stupně své sociální inteligence. Měli bychom hlavně Romy nechat na pokoji, nezdůrazňovat pořád, že ten či onen je čtvrtinový, poloviční, tradiční, autentický, asimilovaný a tak dál. Tím ať se zabývají na akademických pracovištích, veřejně to dělá jen bordel.

Zmiňoval jste romské elity, respektive, že Strategie si s nimi neví rady. Co od nich tedy máme očekávat? Z toho, co říkáte, se mi zdá, jakoby žádoucí či cílový stav byla asimilace. Jde o to, aby Rom byl společensky úspěšný podle „gádžovských“ měřítek?

Asimilaci (tedy připodobnění) vnímám jako přirozený proces. V reálu je vždy obousměrná, ne málo gádžů je akulturováno Romy. Dokonce jsou teorie, že velká část Romů/Cikánů jsou do niky vyděděnců zatlačení lidé na okraji, kteří určitě nejsou nijak indického či cizokrajného původu… romští vzdělanci jistě do jisté míry přestávají být tradičními Romy (pokud si to nedají za úkol). Ale i čeští vzdělanci přestávají být jenom Čechy. Žádná tragédie.

Bavili jsme se o „romských médiích“, takže se nemohu nezeptat na váš názor na server Romea.cz…

Internerové servery specializující se na jedno téma mají budoucnost. Pokud vydrží, nastřádají za léta nepostradatelnou informační základnu, kterou nikdo vážně se zabývající daným tématem nemůže opomenout. Podívejte se třeba na Petra Dimuna, jak zakládá jeden tématický portál za druhým. Server Romea je tedy pro každého, kdo se o téma Romů zajímá. Samozřejmě, jeho hlavní linií je lidsko-právní přístup, proto ho mají za svůj hlavně lidi z jednorázových nevládek na romské téma. Většinou gádžové, že ano. Ale do diskusí přispívají hodně Roma a je to dobrý vhled, jak co cítí. Myslím, že něco takového chtěl dělat Pečinka v papírové podobě, ale to je ztracený boj. Zpravodajství potřebují lidé denně a reagovat na něj hned, ne papírový občasník ala noviny. Romea je jistě selektivní, což je jí jen na škodu, ale rozsah pokrytí je slušný. Každý byznys je buďto povedený nebo nepovedený. A platí to i pro etnobyznys. A Zdeňku Ryšavému, (Zdeněk Ryšavý je spoluzakladatel a ředitel Romea, o.p.s – poznámka autora), se tento povedl. Poté, co převálcoval server Dženo, nemá konkurenci. Kdyby tenhle romský server neexistoval, tak bych ho vymyslel.