Občanské sdružení ROMEA a Český helsinský výbor u příležitostí Dne lidských
práv 2013 připravily sérii rozhovorů s předními, veřejně činnými osobnostmi. Po
rozhovoru se senátorkou Eliškou Wagnerovou uveřejňujeme rozhovor s Michalem
Horáčkem.
Textař, básník, spisovatel, publicista, kulturní antropolog, člověk, který se
zajímá o veřejné dění – to vše a mnohé další lze přidat ke jménu Michal
Horáček. Je prostě známou, veřejně činnou osobností. Jeho písňové texty oslovují
mnoho lidí, je však znám i díky svým občanským aktivitám. Společně s Michaelem
Kocábem v revolučním kvasu listopadu 89 založil iniciativu MOST, která
si úspěšně kladla za cíl "zprostředkování tehdy nemyslitelné komunikace mezi
komunistickou vládou a představiteli disentu," jak
píše Michal Horáček na svém webu.
Hovořili jsme s ním o jeho studiu kulturní antropologie, o rozdílnosti kultur ve vztahu k lidským právům, o soužití Romů a většiny, o "duševní lůze". O našem přístupu k jiným kulturám Horáček říká: "My tzv. bílí muži někam vtrhneme a cítíme nesmyslnou převahu. Pořád je to v nás,
i když s tím aktivně bojujeme, protože jsme četli jako děti o divoších a
rozvojovém světě."
A k Romům toto: "Když se nad tím zamyslím a přenesu se do situace marginalizovaných Romů, přejde mi mráz po zádech. Protože život je jenom jeden. A každý ho chceme strávit důstojně a něco zkusit, nějak ho prožít. A kdyby mi v tom někdo zabraňoval, bral by mi to nejdůležitější, co má každá lidská bytost – život."
Kmen Samburu a antropologie
Promoval jste v roce 2011, začal jste znovu studovat po padesátce, a to
antropologii. Od vašich spolužáků vím, že jste studoval skutečně poctivě. Bylo
těžké se opět pohroužit do studia v tomto věku?
Kupodivu to pro mě bylo mnohem snazší než v tradičním studentském věku. Když
je člověku dvacet let, odvádí ho řada věcí od tzv. poctivého studia. V roce 1970
nastupovala navíc normalizace, to bylo krušné. Lidé, kteří na fakultě sociálních
věd a publicistiky vytvořili během šedesátých let něco docela slušného, zase
museli odcházet a žurnalistka nakonec skončila jako škola propagandy, což jsem
vůbec nechtěl studovat. Takže vrátit se ke studiu mi připadalo mnohem snazší,
protože během těch několika desetiletí, co jsem měl náskok, jsem toho mohl hodně
přečíst. Moji spolužáci toho tolik načíst nestihli, protože byli mladší.
To byla
první věc. Také jsem měl motivaci, chtěl jsem to dodělat. A za třetí jsem měl
výhodu sociální. Ostatní museli třeba pracovat, živit se, nebo tam měla kolegyně
dítě a musela ho brát někdy sebou. Mohl bych dělat haura, jak to bylo těžké, ale
já jsem měl samé výhody.
Hodně jste cestoval po celém světě, ovlivnilo vás to nějak, když jste si
vybíral obor, který budete studovat?
V době, kdy jsem začal studovat, jsem toho tolik nacestováno neměl. Zejména
ne po exotičtějších zemích, kde se člověk opravdu ještě dnes může setkat s
jinými kulturními okruhy. To bylo tak. Udělal jsem si bakaláře v roce 1998 a
nevěděl jsem, co mám studovat, a náhodou jsem šel proti docentu Pincovi po chodbě
a on se ptal, jak se vede. Já jsem mu říkal: „Vede se dobře, ale nevím, co
mám dělat dál.“ A on mi řekl: „Vy musíte dělat antropologii, já si pamatuju na
ty vaše dopisy Z lásky a nenávisti v Mladém světě, to je vlastně taková kulturní
antropologie, to bude pro vás dobrý" – a šel. Nevěděl jsem v tu dobu, co to ta
antropologie vlastně je, představoval jsem si měření lebek, fyzickou
antropologii. Když jsem se pak s tím oborem seznámil, úplně mě uchvátil. To je
překrásnej obor, nádhernej.
A když jste cestoval poté, kdy jste už studoval, ovlivnilo vás to nějak?
Cestoval jste jinak?
Právě tak to je. Nevybral jsem si antropologii proto, že jsem někam jezdil,
ale naopak. Co mi ta antropologie dala a co je na ní nejdůležitější a nejhezčí
je, že uznává jiné lidi jako jiné, že je respektuje v té jinakosti. My tzv. bílí
muži někam vtrhneme a cítíme nesmyslnou převahu. Pořád je to v nás, i když s tím
aktivně bojujeme, protože jsme četli jako děti o divoších a rozvojovém světě. Je
to v nás z těch kapitánů Korkoránů a z Verneovek někde založený. Studium mně
hodně pomohlo, abych se s těmi lidmi stýkal s respektem k jejich jinakosti.
Využil jste své poznatky z cest k akademické práci?
Dlouho jsem váhal, jestli nemám napsat diplomovou práci o kmeni Samburu,
který žije v severní Keni, a který jsem mnohokrát navštívil. Mám tam výborné
kontakty a mám natočených mnoho hodin. Jeden jejich hvězdopravec, místní
neformální autorita, mi vyprávěl, jak Sambuři vidí vznik světa a další věci,
které možná ani nikde nejsou zaznamenané. Byla by to hezká práce, ale zdálo se
mi, že jakmile člověk neumí místní jazyk, že to není úplně poctivé. Je to hodně
zvenčí. Jazyk Maa bych se i naučil, ale ona není vůbec žádná učebnice.
Antropologie se má dělat naplno. Žít tam, být s těmi lidmi, prožívat s nimi
všechno. Ne být venkovním chytrákem, kterého pošlou odněkud z ministerstva
zahraničí. Antropologie měla období, už od Jezuitů, že byla mocenská. Důvod,
proč studovali jiné kultury, byl, aby je mohli přinejmenším symbolicky
znásilnit, a mnohdy nejen symbolicky. Nakonec jsem si vybral jiné téma.
Myslíte si, že to byla právě škola, co vás ve vnímání nadřazenosti změnilo,
nebo za tím byly poznatky z vašeho života? Ve vašich textech narážíte na problém
pomoci a na to, že pomoc nemusí být vždy pomocí, když není partnerská, ale
paternalistická.
Asi to ve mně bylo, ale neurovnaně. Když jsem si to pak přečetl od dobrých
autorů formulované, nemusel jsem ani vteřinu přemýšlet, o čem píší. Říkal jsem
si, to je ono!
Za socialismu jsem to zažil, když jsem byl na nejhlubším dně společnosti – byl
jsem v družstvu invalidů, byl jsem hazardní hráč a moje rodina byla úplně
zděšená z mé existence. Byl jsem jiný, zažil jsem to na vlastní kůži. Všichni
příbuzní mohli být tzv. slušní za cenu toho, že vstoupili do komunistické strany
nebo ke svazákům. Byli doktoři, udělali hodně dobré práce. Trochu jsem na vlastní
kůži zažil jinakost marginalizovaného člověka, to vždy pomůže, když to není
jenom z knížek, musí za tím být nějaký životní příběh, odžitý, musí to bolet.
Jinak to moc nedá.
Lidská práva a konflikt mezi kulturami
Co si myslíte o univerzálním šíření lidských práv, která jsou často v
konfliktu s různými kulturami? Respektování cizích kultur může být v rozporu s
právy celých skupin obyvatel v dané kultuře. Jako příklad mě napadají ženy v
přísně patriarchálních společnostech, nebo kastovní systém v Indii. Jak by k
tomu podle vás měla Evropa přistupovat?
Je to obrovská otázka. Těžká. Jak říká Vaculík: jako intelektuál bych dokázal
argumentovat současně na obě strany a vlastně jsem si to sám v sobě
nevyargumentoval, o to víc mě ta otázka těší.
Příklad, který bych uvedl, je
ženská obřízka. U těch Samburů. To je něco pro nás nepředstavitelně krutého a
zbytečného. A teď tam jsou bílí misionáři, kteří říkají: ,tohle nemůžete, to
není civilizovaný svět, vy jste divoši, nebuďte divoši.‘ Ale oni to tak chtějí,
nejen ti muži, ale i ženy. Říkaly mi: „Dvě tři od nás to odmítly, skončily v
Nairobi jako prostitutky, nakazily se AIDS, a tady to vidíte. To je něco, co je
u nás po staletí tradiční. Nikdo nepamatuje, že by to nebylo, bylo to vždycky, a
co bylo vždycky, to je správné. Je to součást naší identity, my to chceme,
považujeme to za správné.“
Můžete to respektovat s tím, že si řeknete, že
považují za správné něco, co je pro nás naprosto příšerné. Neznám na to odpověď.
Já si dokonce myslím, že celá antropologie je problematická. Jakmile antropolog
vstoupí do života nějaké komunity, tak ji změní, nevratně. Kolikrát se stane
třeba soudcem. Oni k němu chodí s otázkami, jak by to vyřešil. On to řeší nějak
podle svého. Být antropologem v takové komunitě je prostě problematické.
V České republice se lidská práva redukují často na zahraničněpolitická
témata. Pomíjí se sociální aspekt lidských práv, sociální vyloučení, chudoba.
Když se řekne lidská práva, řada lidí si představí Rusko, Kubu, Čínu. Proč si
myslíte, že tomu tak je?
I to zaměření lidských práv na zahraniční politiku je problematičtější, než
by se jevilo. Zažil jsem jednou s Václavem Havlem setkání před olympijskými
hrami v Číně. Mluvilo se tam o tom, že se to má bojkovat, nebo aspoň dávat
najevo při průvodu. Ačkoli všichni byli naladění na myšlenku bojkotu, varoval
jsem je, že je to mnohem složitější. A za chvíli se to ukázalo. Byly tam nějaké
Číňanky a říkaly:
„Pro nás je úplně hrozný, co vy tady povídáte, jakej Tibet?
Jaký práva? To je jako by vám tady někdo vyprávěl o sudetských Němcích, to je
pro nás stejný. Pro nás je to normální Čína. Tento problém je roztrhávání naší
identity. Vy jste Češi, tak jste měli podobný problém a my ho máme taky. To
takhle nejde, abyste vy nám říkali, co máme dělat s Tibetem.“
A Tibeťané se
ovšem hlásí o svá práva. Je to stejné, jako by tu byli nevystěhovaní sudetští
Němci. Najednou vidíte, jak je to hrozně nejednoznačné. Někdo tady z Prahy má
názor, o kterém si myslí, že je univerzálně platný.
Vůbec samotná lidská práva, to je něco naprosto nového v historii světa, v
kulturních a politických dějinách. To je koncept, který není vůbec samozřejmý,
my ho máme za samozřejmý, ale tak to není. To je novinka, se kterou pracujeme – ke které se hlásím, chci, aby to tak bylo, ale na druhé straně jako antropolog
musím říct, že je to problém. Já samozřejmě nechci, aby na Kubě strádali lidi,
ale řada mých přátel, kteří tam jezdí, to nevidí tak jednoznačně. Říkají, že
lidé tam jsou v podstatě dost šťastní. Oni nechtějí být pod Amerikou. Oni možná
raději budou chudí, než aby byli pod Amerikou. Jak se k tomu mám bez hlubokých
znalostí problematiky vůbec vyjadřovat? Pro mě to je problém.
Ačkoli, kdybych musel říct ano, nebo ne, tak bych řekl ano. Jsem součástí
naší kultury, zažil jsem něco, byl jsem rád, když François Mitterrand pozval
české disidenty a na základě respektu k lidským právům bral chartisty vážně.
Kdybych musel říct ano, nebo ne, řekl bych ano lidským právům.
Koexistence většiny s menšinami
Vzrůstá počet lidí, kteří žijí v chudinských ghettech. Ghetta mají navíc
etnický charakter. Poslední rok jsme svědky častých demonstrací proti Romům,
které se pořádají po skutečných, domnělých, nebo banálních konfliktech jako na
Šluknovsku, v Duchcově, v Břeclavi, v Českých Budějovicích. Čím si to
vysvětlujete? Dá se podle vás vývoj nějakým způsobem zvrátit?
Musím předeslat, že o tom nemám dostatečné informace, abych mohl něco tvrdit.
V kulturních dějinách velice snadno narazíme téměř ve všech obdobích na skupinu,
na kterou se přenášejí viny většiny. Často to byli Židé. Někdy to vyřešili tím,
že řekli „může za to tady ten beran, toho zařízneme, nebo vyženeme do pouště,“
ale většinou se to svezlo na nějaké marginalizované skupiny, které byly vizuálně
odlišné. Mají jinou barvu kůže, jiné rituály, jiné náboženství. Vždy je to ve
společnosti latentně přítomné. Zejména, když se prohloubí pocit, že společnost
se nevyvíjí tak, jak jsme si slibovali, jak bychom si přáli. Kdyby tu nebyli
Romové, byli by tu možná nějací jiní.
Druhá věc je, že soužití
většinové části populace s menšinou je opravdu problematické, a to z obou stran. To
není vymyšlené, ten problém skutečně existuje.
Jít spíš cestou emancipace po vzoru černošského hnutí v Americe, nebo
postupné integrace až asimilace? Která z těch dvou cest povede spíše k
nekonfliktnímu soužití?
Jsem pesimista. Ačkoli se tomu řada lidí věnuje, nikdy jsem si žádný recept,
se kterým bych souhlasil, nepřečetl. Říká se pravice, levice, ale já jsem
liberál. Věřím tomu, že všichni členové pospolitosti mají mít vždy pocit, že
nemají přílišné překážky, které by jim bránily, aby žili důstojný život a mohli
se realizovat. A naši Romové ty překážky mají, cítí je oprávněně. Ten jejich
pocit není vylhaný a vymyšlený. Kdybych si představil, že jsem Rom u nás v
Roudnici a že mě šoupnou do zvláštní školy, protože neumím dobře česky, nebo
nemám stejné návyky, byla by přede mnou zarubaná cesta! Vůbec bych nepřišel
na to, že mám být kulturní antropolog, nebo něčeho doktor, nebo ředitel. Nevěřil
bych, že toho můžu dosáhnout. Společnost by mi nedala rovnou startovní čáru.
Startovní čára sice nikdy není stejná, ale ideál tady je a máme se mu blížit. V
případě našich Romů se mu ale neblížíme.
Druhý problém je symbolický. Společnost jim nedala najevo, že o ně má zájem.
Ona jim říká, jděte pracovat. Ale jak já to mám udělat jako Rom z Roudnice, bez
vzdělání a s jinou barvou kůže? Když někam přijdu, řeknou: ,Hele, cikán‘. To
musí být pekelně ponižující a frustrující. Přinejmenším symbolicky je potřeba to
změnit.
Je příšerná ostuda, že Lety pořád nejsou vyřešené. To je jedno, kolik to
stojí, ať to stojí miliardu, nebo tři miliardy, je to pro nás strašně důležité.
Abychom se s tím vyrovnali a řekli: tohle jsme zanedbali. Není možné, aby tam
jednou za rok někdo přijel a jen mluvil. Ať neříkají nic, ale něco udělají. To
jsou takové kecy zadarmo.
Příklad s Afroameričany je dobrý. Oni byli v podobné
pozici, možná ještě horší, protože tam bylo otroctví. Ale najednou vidíme, že
jsou černošští soudci, lékaři, černošský prezident. To je fantastické. To našim
Romům chybí. A myslím, že vina je částečně i na nich, že negenerují, přes
všechny ty překážky, modelové role. Před mnoha lety jsem byl v porotě soutěže
Superstar. Hodně jsem tehdy přál úspěch jednomu romskému chlapci. A většinová část populace mu ty hlasy dala. Ona si přála, možná tajně, aby někdo takhle uspěl. To
nebyly jen hlasy Romů. Určitá naděje tu je. Připravenost říct: to je pašák.
Všechny marginalizované skupiny začínaly u muziky. Někde se začít musí. Potom
jsou to sportovci. Ale pak postupně za desetiletí jsou to soudci a chirurgové.
V tom je možná trochu problém. Když je někdo černoch, tak se z toho jen tak
nevyváže. Být Romem je do velké míry otázkou volby. Nejsou všichni Romové tak
tmaví, aby je většinová část společnosti jasně identifikovala. Znám jich docela dost,
kteří se k tomu přestali hlásit, když vystudovali vysokou školu, začali dělat
zajímavou práci. Kdyby se tihle lidé postavili a řekli: Já jsem lékař, já jsem
právník, určitě by byli velkou inspirací druhým. Ale můžeme po nich něco takového
chtít?
Chtít to po nich nemůžeme, ale můžeme si to přát, na to jsme dost svobodní. A
já bych si to zrovna přál. Bez toho totiž nebude možné, aby tito lidé inspirovali ostatní. Protože bez toho je budou inspirovat ti, kteří
říkají: ne, to nemá cenu. A k tomu mě napadá otázka, kterou jsem chtěl položit
já vám: Kdo jsou vlastně ti Romové? Když si vezmeme sčítání obyvatel, zjistíme,
že jich je pár tisíc.
Romové obecně nemají rádi seznamy kvůli historickým zkušenostem. Hlásit se k
romské národnosti může být nepříjemné. Podle mě je to otázka identity. Identita
není jedna. Každý z nás má identit mnoho, jsou situační, což znamená, že v
různých situacích mohou nabývat jiné důležitosti. Například dítě ze smíšené,
nebo částečně asimilované rodiny si může připadat u svých romských příbuzných
spíš jako etnický Čech a ve škole pak zase spíš jako Rom, nebo naopak. Proto
neexistuje jednoznačná odpověď na otázku, kdo je Rom.
Chápu, že Romové nemají rádi seznamy a souhlasím s tím, že není jednoduché
říct, kdo je Rom, zároveň ale ve chvíli, kdy mají problém s identitou, těžko
mohou vytvářet politický tlak. Těžko mohou vstupovat do politického prostředí za
někoho, za něco.
Myslíte tedy, že posílení identity by mohlo být pozitivní?
To je určitě dobrá věc, protože jinak vám zbude nálepka, že jste sociálně
nepřizpůsobivý. Kdyby se třeba říkalo pod hranicí chudoby, ale nepřizpůsobivý?
Vždyť to je jako nějaký defekt. Jdete po ulici a už jste defektní. Musím
konstatovat, že prostředí, kde žiju, je hodně rasistické. Musím použít to slovo.
To není nějaká nedůvěra, nebo problémy, to je rasismus. Tvrdej. Umím si
představit, že až někdo někoho přepadne a bude to údajně, nebo doopravdy Rom,
tak se v Roudnici stane to, co se děje jinde, ve Šluknovském výběžku, nebo v
Duchcově. Doutná to.
Jaké problémy jsou v Roudnici?
V Roudnici je nové náměstí s kašnou a stromy. Mám velký problém s dětmi,
které tam chodí, jsou to romské děti a ničí to tam. V rámci toho, že si přeji,
aby to bylo lepší, to pak vždycky opravím. Když je ale někde něco rozbitého, je
potřeba udělat chodník, zadám to romské firmě, která tam je. Za stejných
podmínek jako jiným, ale dám jim tu práci, a to funguje. Je třeba dělat něco
konkrétního, nedeklarovat jen akademicky.
A taky je tam jeden pán, který má
krásně udělaný dům. A jak je v jejich komunitě zvykem, a je to pěkný zvyk, když
je hezky, vezmou si ven lavice a tam sedí a přijdou ostatní, a je jich tam
hodně. Já jsem měl naproti dům a asi deset let jsem ho neopravoval a jednou jsem
šel okolo a ten pán si mě zavolal: "Pojďte sem, prosím vás, to je váš dům? Měl
byste si ho opravit." A já jsem byl rád. Tak to má být. Jestli takových příběhů
bude víc, nějaká naděje bude.
Internet a duševní lůza
Internet, diskuse pod články, sociální sítě, e-maily… slouží k informování a
komunikaci, mají jistě řadu pozitivních aspektů, ale mohou fungovat také jako
platforma pro šíření nenávisti a rasistických hoaxů. Dá se podle vás říci, že
internet hraje v tomto smyslu negativní roli, nebo že pouze odráží nálady, které
by ve společnosti byly tak jako tak a stejně by si našly jiné cesty?
Podle mě obojí. Je to taková spirála a jedno podporuje druhé. Když si zadáte
cikán, vyskočí na vás strašné věci. Videa. Někdo je opilý a spadne před
supermarketem. Když je takzvaně bílý, nic takového "nevidíte". A když je to Rom,
tak to vidíte. A do toho komentáře. Nerad používám slovo lůza, ale to je duševní
lůza. Ty si dovedu představit, jak sedí na náměstí a křičí ,popravte je!‘
Frustrace může bohužel zažehnout jiskru
Jsou nějaká období nebo konstelace společenského uspořádání,
kde je takových lidí víc, anebo se víc projevuje jejich temná stránka?
Předpokládám, že to často bývá v dobách nejistoty. Teď je zrovna taková doba.
My vlastně nejsme něčím jako entita – národ nebo společenství – nějak moc
ohroženi. Není tady ani okupace cizí mocí, není tady zemětřesení, ani epidemie,
jako byla Španělská chřipka. Když byly takové zvraty v minulosti, menšiny
vždycky začaly okamžitě trpět. Když byl mor, řeklo se, že studny otrávili Židé.
Čím víc narůstá takových okolností, tím víc k tomu lidé tíhnou.
Posledních
několik let k tomu začali tíhnout s recesí a se ztrátou víry v to, že
transformace byla spravedlivá. To se rozlehlo po celé společnosti. A oprávněně.
A možná, že čím víc bude narůstat frustrace, tím víc bude bohužel narůstat i možnost, že
se zažehne malá jiskra, jedna v Budějovicích, další jinde. Najednou bude na kom
si vybít vztek. Máme se o co se bát. Samozřejmě, když k tomu ještě přiberete
nejenom internet, ale i hnutí Úsvit, jehož lídr říká takové věci… To je zlé.
Nebezpečnější, než jak se to jeví.
Xenofobní rétorika prorůstá i do normálních politických stran, není jen doménou
extremistických uskupení. Čím si to vysvětlujete?
Částečně je to v politicích, oni tak také přemýšlejí a někdy se neohlídají. A
za druhé: lidé, kteří jdou do politiky, mají tykadla vůči tomu, co se zdá dobré
potenciálním voličům. Vycítili, že nálada ve společnosti je taková, že se
xenofobní výroky vždy setkají přinejmenším s mlčenlivým souhlasem. Že zabodují.
Spíš by bylo velmi odvážné udělat nějaké radikální návrhy, které by zamezily
věčné marginalizaci. Ale to si skoro nikdo netroufne, protože tuší, že by mu to
nepřineslo politické body. To už je špatně.
Když se nad tím zamyslím a přenesu se do situace marginalizovaných Romů,
přejde mi mráz po zádech. Protože život je jenom jeden. A každý ho chceme
strávit důstojně a něco zkusit, nějak ho prožít. A kdyby mi v tom někdo
zabraňoval, bral by mi to nejdůležitější, co má každá lidská bytost – život.
