Můžeme spolu: Lidem z majority bych přál zkušenost „těch druhých“, říká Petr Čáp

Od ledna 2017 pravidelně přinášíme rozhovory s lidmi, kteří dělají zajímavé věci, které zároveň pomáhají k tomu, aby se nám společně žilo dobře. Když jsme hledali název rubriky, tak nás oslovilo motto letošního Mezinárodního dne Romů „Můžeme spolu“. Se souhlasem jeho organizátorů uvádíme rubriku pod stejným názvem.

Rozhovor s Petrem Čápem

Petra Čápa znám jako člověka, který propojuje několik světů dohromady. V Ostravě je členem spolku Aslido, jehož cílem je podpořit lidi bez domova v zapojování do řešení jejich obtížné situace. Pracují na tom také metodou divadla utlačovaných. V poslední době působí v Agentuře pro sociální začleňování. Když jsem se ho ptala, co ho k práci, která propojuje lidi z rozdílných prostředí, vede, vzpomněl na moment, který rozhodl, že se tímto směrem vydal. Tehdy odjel asi na tři roky do Afriky, kde na vlastní kůži zažil, že když se člověk ocitne v pozici menšiny, „není už najednou tím, kým chce být, nýbrž tím, co mu diktuje společnost“.  Po návratu se rozhodl začít pracovat na tom, aby to takhle v České republice nebylo.

Co je podle tebe potřeba k tomu, aby se nám společně žilo dobře?

Já si myslím, že narodit se jako Rom nebo jako etnický Čech znamená, že budeš mít úplně jinou životní zkušenost. A ta životní zkušenost je nepřenositelná. Aby se nám spolu žilo dobře, musíme znát životní zkušenost těch druhých lidí, snažit se ji pochopit a poznat. Samozřejmě ideálně i zažít. Ať už to člověk z majority zažije tak, že vyjede někam, kde bude sám v menšině, nebo tak, že spolupracuje s druhými a vzájemně sdílí svoje osudy. Skrze sdílení a úzkou spolupráci se můžu přiblížit životní zkušenosti druhého člověka.

Aby se nám spolu dobře žilo, musíme společně vytvářet budoucnost, mít vizi lepší budoucnosti. To je ten hnací motor. Aby budoucnost byla společná pro všechny, musíme ji ale také společně tvořit. Protože když ji bude tvořit jen majorita – teď myslím takové ty projekty z majority, které mají za cíl pomoci minoritám – tak bez poznání životní zkušenosti druhé strany může tato snaha sklouznout k paternalismu a nebude efektivní. Není totiž dobré říkat z pozice hegemonické nadřazenosti, co je pro koho dobré. Když bude taková snaha naopak vycházet jenom z minority, není to sice špatné, ale může to vést k určitému vytváření paralelních struktur, které jsou důležité pro komunitu jako takovou, pro skupinový empowerment –  zplnomocnění. Podle mě ale z celospolečenského hlediska tahle fragmentarizace na paralelní struktury společnost jako takovou spíše oslabuje. Paralelní struktury jsou jeden krok k finální spolupráci. Ale neměl by být poslední.

Zažíváš v některých prostředích tohle společné tvoření budoucnosti?

Třeba když jsem pracoval s divadlem utlačovaných. Vím, jaké je pracovat jen s cílovou skupinou a vím, jaké je pracovat se smíšenou skupinou. Moje zkušenost je, že kdykoli jsem pracoval se smíšenou skupinou, nejen že byl samotný dialog edukativní pro obě strany a obě strany dokázal posouvat, ale i náš výstup byl víc akceptovatelný jak ze strany majority, tak i minority. A pro mě bylo důležité, že jsme nastínili budoucnost, která vychází z toho, že jsme se navzájem poznali.

Ty teď pracuješ v Agentuře pro sociální začleňování. Zažíváš tam něco podobného?

My jsme malé oddělení v rámci agentury, pracují u nás tři Romové. Všichni tři pocházejí z měst s velkou měrou sociálního vyloučení a vypracovali se tak, že pracují až na Úřadu vlády a jsou respektovanými odborníky v dané oblasti. Takže mně se zdá, že se moje teorie osvědčuje, protože jsou to právě oni, kdo přinášejí onu nepřenositelnou a nepoznanou životní zkušenost. Jaké to je narodit se jako Rom v Chánově, v Postoloprtech nebo na Slovensku. Už jenom tím, že spolu o tomhle mluvíme uvnitř instituce Úřadu vlády, máme mnohem blíž k tomu, jak se otevírat vyloučeným, marginalizovaným, diskriminovaným Romům. Protože jsou tady s námi a vždycky nám řeknou, jak je možné na věc nazírat z jiného úhlu pohledu, způsobem, který by nás třeba ani nenapadl nebo bychom ho jen odhadovali, a často třeba chybně. V minulých evaluacích nám bylo jako agentuře vyčítáno, že v lokalitách málo spolupracujeme se samotnými sociálně vyloučenými Romy. Že je málo zapojujeme do tvorby programů na lokální úrovni. Jedním z průřezových témat je tudíž participace těchto lidí na naší činnosti. A participace ještě není vždycky spolupráce, ale je to první krok k tomu přetnout právě ten paternalismus.

Máš naopak zkušenost, že ses o něco společně snažil a nepovedlo se to?

Mám, ale moje největší životní zkušenost je, že kdykoli tahle spolupráce selhala, tak to nikdy nebylo o tom, kdo je z jaké etnické skupiny nebo socioekonomické vrstvy, ale vždycky to bylo o tom, jaký je to člověk. Takže to neselhalo na základě sociálních atributů, ale osobnostních charakteristik toho člověka.

Máš nějaké sny? Kdybys měl kouzelnou hůlku, co bys vyčaroval?

To se odvozuje od první otázky. Já si opravdu myslím, že bychom spolu mohli líp žít, kdybychom se lidsky znali, poznávali, že bychom se zbavili veškerého balastu mediálního nánosu, historických generalizací a všeho, co je nám předkládáno různými báchorkami o těch druhých a dělením světa na „my“ a „oni“. Toho všeho se zbavíme jen tehdy, když získáme životní zkušenost s lidmi, které máme původně v hlavě označené jako „ty druhé“.  Pak člověk zjistí, že to nejsou ti druzí, ale že je to konkrétní člověk, který je stejný jako on, řeší stejné problémy, ale protože je jiný třeba barvou kůže a příjmením, zažívá systémovou diskriminaci. Když ho poznáte a zjistíte, že je to člověk, jako jste vy,  najednou vznikne nějaké porozumění, a vy se můžete zbavit všech nánosů a bludů, které zaplevelují mysl. Proto bych si moc přál, aby každý člověk během života mohl v různých rovinách žít, být, spolupracovat a lidsky se potkat s někým z romské komunity, a aby naopak Romové mohli poznat také nás, gadže, kteří nejsou jen z majority, která je chce ponižovat a chovat se k nim zle. To bych si asi přál.

Napadá tě, co bychom mohli dělat pro to, abychom takový sen „stáhli na zem“?

Já si myslím, že tohle je výsostný zájem státu i samospráv na národní i regionální úrovni. Nečekat na euro dotace a tohle podporovat, podporovat sousedství, spolupráci, doučování, navštěvování. Je potřeba vytvářet místa, kde se můžeme setkávat v tomhle širším pojetí a to vše maximálně politicky podporovat. Můžeme se k tomuhle programu přihlásit jako v zahraničí. Komunitní soužití. A my pro tohle něco dělat můžeme, tohle není nedosažitelná vize, je to politické rozhodnutí, které je jednoduché a ani nestojí moc peněz.