romea - logo
6. prosince 2021 (pondělí)
svátek má Mikuláš

 

VYHLEDÁVÁNÍ
 

Věřím vládě. Se sociologem Ivanem Gabalem o lidsko-právní situaci v ČR

Praha, 21.12.2010 20:56, (Romano voďi)
Ivan Gabal (FOTO: archiv ROMEA)

Vláda premiéra Nečase zrušila post ministra pro lidská práva a menšiny, zároveň neustále oddaluje jmenování vládního zmocněnce. Potřebujeme vůbec jedenadvacet let po revoluci vládního úředníka pro tuto agendu?

Mně osobně nevadí, že vláda v romské agendě utlumuje lidskoprávní rozměr a posiluje rozměr vzdělanostní, sociálně a ekonomicky výkonový, že artikuluje vyšší výkonové požadavky vůči vyloučeným Romům, ale i integračním nástrojům, jako je školství a vzdělání. Na to, myslím má vláda i premiér právo, protože to je spíše politická agenda. To, co se ale začíná ukazovat, je určitá stagnace exekutivy v této oblasti, určitý úbytek organizačních a personálních kapacit například na ministerstvu školství, určité rozptýlení a vyprchání tahu na branku integrace, který byl v Topolánkově i Fischerově kabinetu. Možná to právě souvisí s tím, že chybí ministr, který by tuto agendu měl na starosti a prosazoval ji ve vládě a spolupracoval s kolegy z jednotlivých resortů.

Napadá vás konkrétní situace za posledního půl roku, kdy nám tento lidskoprávní vládní úředník jasně chyběl?

Chápu, že ministr školství se soustředí na reformu například vysokého školství nebo státní maturitu, ale důsledkem je upozadění například inkluzivních norem i řešení a prosazování zákonných standardů kritizovaných rozsudkem štrasburského soudu. A to nemluvím o aktivní politice podpory vzdělanostní mobility romských žáků, na které se shodlo první zasedání Rady vlády pro záležitosti romské komunity vedené premiérem. Obdobně chápu, že se na MPSV primárně řeší reforma sociální politiky nebo důchodová reforma, avšak do pozadí ustoupila potřebná změna politiky zaměstnanosti v nejexponovanějších regionech a s ní i specifický program zaměstnanosti čerstvých absolventů. Myslím, že samostatný ministr a úřad by se vládě i nám všem asi vyplatil.

Sociolog Ivan Gabal

Pracuje ve společnostech GAC a Gabal a Analysis & Consulting, kde se soustřeďuje především na výzkum, analýzu a návrhy politik. Do povědomí české veřejnosti se před čtyřmi lety zapsal především díky analýze na téma sociálně vyloučených romských lokalit, kterou si objednalo tehdejší ministerstvo práce a sociálních věcí. O tři roky později pak jeho přičiněním vznikla známá studie (tentokrát na objednávku ministerstva školství) dokazující fakt, že každé třetí dítě ve speciálních školách je romského původu. Do roku 1989 pracoval v Československé akademii věd, po sametové revoluci vedl volební kampaň Občanského fóra. Je ženatý s političkou Janou Hybáškovou a má dvě dcery. Své názory pravidelně sděluje na svém blogu umístěném na zpravodajském webu Aktuálně.cz

Minulý měsíc vygradovala situace v Novém Bydžově až k protiromskému pamfletu starosty města, který se rozhodl pro cestu tvrdé represe proti všem romským obyvatelům poté, co jeden z nich znásilnil mladou dívku. Co by v tu chvíli měl dělat vládní zmocněnec pro lidská práva, pokud by měl vůbec zasáhnout?

Situace v Novém Bydžově, pokud víme, dlouho kumulovala a nyní se dostala do bodu, kdy problémy přerostly radnici přes hlavu. Nový Bydžov zřejmě s Romy problém opravdu má, ale situace zároveň vyžadovala zahájení robustních integračních programů již podstatně dříve a systematicky. Rozumím dobře i těm obyvatelům, kteří toho mají plné zuby, mají bezpečnostní problémy, pocit narůstající anarchie a bezvládí. Nicméně odpovědnost je nejen na narůstající tenzi a konfrontaci, ale především na absenci včasné a pozitivní politiky, která by problémy zachytávala v zárodku, a nikoli, až když se vyhrotí. To je odpovědnost politiků, místních politiků. Agentura, myslím radnici nabídla pomoc a doufejme, že na to bude mít kapacitu. Řešení ale nebude přes noc, situace zašla příliš daleko, a měli by si to uvědomit i odpovědní Romové v místě, protože represe nakonec dopadne zejména na ně.

Takže byste nebyl pro zásah zmocněnce/ministra?

Myslím, že zasahováním zvenku, přes hlavu samosprávy je zpravidla jaksi „proti srsti“. Ve „Strategii pro překonání sociálního vyloučení“, kterou jsme zpracovali a kterou přijal Fischerův kabinet, jsme striktně doporučovali synergickou spolupráci s těmi samosprávami, které situaci řešit chtějí a spolupracují, protože vnucovat se jim nedá. V tom jsem sociální darwinista, protože když radnice situaci nezvládne a nepožádá o spolupráci včas, dopadne to na její občany. A mimochodem, nejsem si jistý, zda v případě Bydžova by nemělo jít o ochranu práva, zákona a bezpečnosti těch občanů, kteří jsou oběťmi agrese a zřejmě i násilného, ne-li kriminálního jednání. Pokud tam k násilí dochází, musí jednat v každém případě policie, lhostejno na tom, jak situaci definuje radnice. Ochrana a respektování práva je první a nutný předpoklad.

Kdo by podle vás byl vhodným kandidátem na tento post??

Personální otázky jsou v tomto případě v rukou a odpovědnosti ministerského předsedy. Nehodlám mu jakkoli radit a nevím, kdo by mohl vyhovovat jeho představě. Osobně například vůbec nesdílím roztrpčení části veřejnosti nad jmenováním Romana Jocha poradcem premiéra, protože to je věc Petra Nečase, a nikoli Ivana Gabala. A navíc se skutečně ukazuje, že Roman Joch již dnes daleko více pracuje, studuje podklady a radí premiérovi a daleko méně komentuje věci v médiích, což je správné. Nevím, zda to byla práce právě poradce Jocha nebo premiéra samotného, ale na zmíněném jednání Rady vlády byl premiér velice dobře připravený, s jasnou představou práce a struktury agendy a velmi otevřený diskusi, a to i jeho vlastních stanovisek. Pro mne to bylo docela pozitivní zjištění. Uvidíme, jak věci půjdou dál. Nicméně se domnívám, že samozřejmě v přetížené agendě ministerského předsedy, možná opravdu chybí odpovědný vysoký úředník nebo dokonce člen vlády, který by agendu integrace vyloučených Romů krok za krokem tlačil k řešení a praktickým změnám. Pomalu dospívám k názoru, že by obnovení takové pozice asi pomohlo.

Z hlediska současného stavu považuji za dobrý krok jmenování Czeslawa Walka vrchním ředitelem. Má zkušenosti jak s agendou, tak zejména umí administrativní a meziresortní procedury, což je velmi důležité, a má docela i tah na branku.

Mluvil jste o tomto tématu s premiérem, případně chystáte k tomu?

Nikoli, byl jsem přizván jen k diskusi vzdělanostních šancí a drah romských žáků a k diskusi o možnostech a situaci ve školství, pokud jde o mezigenerační vzdělanostní mobilitu dětí a jejich životní šance. Znovu opakuji, toto je věc premiéra. Nicméně pokud bych byl tázán na názor pro tuto oblast, asi bych obnovení ministerského postu doporučil. Náklady a výnosy takového kroku bych viděl jako výrazně plusové.

Ještě s Klárou Laurenčíkovou bojující proti nesprávnému zařazování romských dětí do zvláštních škol. (foto: archiv ROMEA)

Z ministerstva školství odešla bývalá náměstkyně Klára Laurenčíková a s ní i člověk přivedený samotným ministrem, psychiatr Viktor Hartoš. Důvodem jejich odchodu byl shodně nezájem ministra narovnat situaci v praktickém školství, v němž končí neoprávněně mnoho romských dětí. Zároveň byl extrémně snížen počet odborníků pracujících na této problematice. Co za tím podle vás vězí?

Klára Laurenčíková, pokud vím, odešla již v důsledku tlaku předchozího vedení ministerstva a destrukci velice kompetentní sekce vedené paní náměstkyní. Tu tedy zahájila ministryně Kopicová navzdory jejím opačným ujištěním premiéra Fischera. Nyní ovšem nabral rozpad personálních a organizačních kapacit MŠMT směrovaných na zahájení integračních procesů ve školství asi dost dramatický ráz, a to včetně rychlé rezignace ředitele Hartoše a odchodu dalších vedoucích pracovnic. Nebude snadné je nahradit v situaci, kdy má být právě školství vlajkovou lodí integračních procesů a mělo nakročeno k zahájení obratu ve vzdělanostních šancích romských dívek a chlapců. Navíc se mi zdá, že jisté zpomalení kroků nutných a povinných, protože návazných na štrasburský rozsudek, silně zesílilo pozastavení nových vyhlášek. Ministerstvo tím zcela převzalo odpovědnost za případné následky nečinnosti v této věci. I tato otázka se projednávala na zmíněné Radě, premiér si je jasně těchto mezinárodních závazků vědom. Přítomný ministr Dobeš v tomto ohledu formuloval jasné časové závazky, do kdy vstoupí nové vyhlášky týkající se speciálních škol a tříd v platnost. Očekávám, že je jistě splní, protože informace od zástupce ČR ve Štrasburku byla dosti varovná. Věřím, že MŠMT dostojí nejen svým závazkům, ale překoná současnou personální krizi v agendě sociálně znevýhodněných žáků a vrátí se do čela vládní flotily v řešení a budoucím překonání sociálního vyloučení romských žáků.

Jak vysvětloval sám ministr Dobeš na zmíněném jednání náhlé personální změny na svém ministerstvu?

Personální krizi si zřejmě uvědomuje a na jednání představil novou ředitelku i novou organizaci, která znovu propojuje znevýhodnění se speciálním školstvím, doufám, že to nepletu. Jak se mu podaří nahradit zkušené pracovníky, nedokážu posoudit. Pokud jde o zmíněné vyhlášky, nebyl spokojen s jejich zpracováním a návrhy, na to má samozřejmě právo a bude zajímavé, s jakými změnami přijde. Převzal tím však odpovědnost za zdržení, ale zároveň definoval závazné termíny kdy vyhlášky budou.

Czeslaw Walek později rozeslal zprávu médiím, že příště bude ministr Dobeš obdobné personální změny konzultovat s Radou vlády pro záležitosti romské komunity. Na to si samozřejmě můžeme počkat. Ale co s momentální situací, kdy odborníci na MŠMT chybí?

Současná situace je plně v kompetenci a odpovědnosti vedení MŠMT. Myslím, že je třeba vyčkat, zda se kritickou situaci podaří zastavit a překonat. MŠMT je jedním z nejvýznamnějších rezortů a nemůže si dovolit zastavit nebo destabilizovat tuto důležitou agendu, protože mu v ní připadá centrální a strategická pozice, a to včetně mezinárodní odpovědnosti vzhledem ke štrasburskému rozsudku. Nepochybuji, že si je ministr Dobeš současné kritické situace vědom a dokáže ji zvládnout.

Vaše firma vypracovala na objednávku MŠMT průzkum, který potvrdil dlouho známý fakt, že na praktických školách je mnoho romských dětí, přesně každé třetí. Kam se od té doby Česko v řešení posunulo?

Musím vás opravit, my jsme nezjistili dlouho známý, ale dlouho neznámý fakt týkající se podílu romských žáků ve speciálních školách a školních programech pro takzvané, avšak nepřesně či chybně zvolené, lehké mentální postižení, za kterým se skrývá spíše sociální znevýhodnění a zaostalost dětí. Kredit v tomto ohledu patří ministru Liškovi, který studii zadal. Její hlavní zaměření bylo jiné, mířila na nerovnosti ve vzdělanostních šancích a vzdělanostních drahách.

Mimochodem, studie je veřejně k dispozici, zájemci ji najdou na našem webu www.gac.cz. Předchozí představy o podílu dětí ve „zvláštních“ školách oscilovaly mezi 50-70 %, protože faktické znalosti nebyly a MŠMT tuto otázku dříve neřešilo. A bohužel ji neřešil ani akademický, sociologický či pedagogický základní výzkum, což považuji za naprosto ostudné selhání. Následně pak naše poznatky potvrdil ministerský Ústav pro informace ve vzdělávání a školská inspekce s naší metodikou pracuje i v současnosti. A kam jsme se posunuli? Výrazně, byl zpracován Národní plán inkluzivního vzdělávání a několik významných nových vyhlášek, které čekají na realizaci a které by s problémem pohnuly. Potřebujeme posílit kapacity základních škol o zkušené pedagogy ze speciálních škol, potřebujeme aby maximum dětí chodilo do běžných škol s neromskými spolužáky, protože tím jednoznačně stoupají jejich vzdělanostní a životní šance, na rozdíl od situace speciálních škol, kde se přes veškerou péči nedaří snížit podíly žáků, kteří končí bez kvalifikace nebo dokonce se sníženou gramotností. Vidíme na výsledcích mezinárodního srovnávacího výzkumu PISA dramatický pokles funkční gramotnosti u patnáctiletých. Musíme zvyšovat výkonnost a kompetenci žáků, táhnout je do náročnějších podmínek. To se týká i potřeby nastartování robustní inkluze žáků speciálních škol. Máme tam nyní něco přes 16 tisíc romských žáků a v loňském roce se jich dokázalo vrátit do základních škol méně než 50, tedy promile, což ukazuje, že současný stav není v pořádku. Osobně si myslím, že by děti neměly do těchto škol vůbec nastupovat do 1. tříd. Je v této oblasti třeba dosáhnout obratu. Dětí musí ve speciálních třídách ubývat, jejich vzdělání a šance musí růst, a to lze zejména v běžné základní škole. To je směr vývoje, nikoli opak. Cesta směrem k etnicky homogenním třídám a školám je cestou do ghetta, nikoli cestou z ghetta. A my přece již jasně víme, co chceme. Musíme dát těm dětem šanci a společně to dokážeme.

Takže vše je zatím na papíře a vše záleží na schválení ministra Dobeše. Řekl jste, že na jednání s premiérem formuloval ministr Dobeš jasné časové závazky. Jaké tedy?

To je, myslím, opět otázka pro pana ministra nebo pro šéfku Rady.

Přečteno: 3304x
 

Kam dál:

Štítky:  

Rozhovory, RV 11, 12/2010



HLAVNÍ ZPRÁVY

 

Další články z rubriky







..
romea - logo