Ivan Bartoš pro Romano voďi: Není potřeba integrace, ale emancipace. Pro populisty jsou Romové výtahem k volebním ziskům
„Romové, kteří vstupují do politiky, by se měli zapojit do agendy a řešení problémů celé společnosti. Musíme se naučit začít dělat věci společně,“ říká předseda České pirátské strany Ivan Bartoš.
Gratuluji vám k narození syna… Jaká změna v myšlení vás nejvíce překvapila, když srovnáte své já před rodičovskou zkušeností a nyní?
Je to zázrak. Byl jsem u porodu. Ne každý má to štěstí mít dítě a ne každý ho mít chce, a mě pokaždé přišlo skoro jako klišé, a zaznívá to i v politice, to „děláme to pro naše děti“. A když dítě máte nebo ho vychováváte, tak si naplno uvědomíte význam těch slov. Člověk tím dozrává v hodnotách, za které bojuje.
S Olgou Richterovou jste podpořili stipendijní program organizace Romea pro romské studenty. V projevu na předávání stipendií jste hovořil o vizi dostupného vzdělání pro všechny. Jak je možné ji naplnit?
Vzdělání je problém celé společnosti, nejen Romů. Ať kvalitou nebo dostupností, která je o to těžší, když se narodíte v rodině, která nepovažuje vzdělání za hodnotu. Dítě to nedokáže ovlivnit, a když za sebou nemá rodiče, který ho vede, jde vlastně cestou nejmenšího odporu. Kvalitně vzdělaní lidé se mohou rozhodovat informovaně. To je záruka zachování demokracie. Rád jsem podpořil stipendijní program, protože vlastně kompenzuje neprostupnost vzdělávacího systému, ať už kvůli ekonomické náročnosti, nebo mentoringu a know-how, které studenti v programu mezi sebou sdílejí. Sociální prostředí, ze kterého pocházíte, vás opravdu určuje ještě předtím, než začnete chodit do školy. Existují děti, které nepocházejí z vyloučených lokalit, ale jejichž rodiče žijí na ubytovně nebo jsou v nějaké složité sociální situaci. Díky tomu je na tom dítě hůř než ostatní, rozhoduje se o odkladu nebo nástupu do školy se speciálním programem. Přitom tyto děti netrpí žádnou poruchou a neměly by být diskriminovány jen proto, že je znevýhodňuje sociálně-ekonomická situace jejich rodin. To se s nimi táhne celý život, a proto je potřeba jim pomoci srovnat startovací čáru a pomoci jim prostě nebýt po zbytek života tím, „který to nedal“. Dalším neduhem jsou segregované školy. To je samo o sobě špatně, ale když mluvím s některými Romy, narážíme na to, že děti v nich mají jistý pocit komunitního bezpečí, nezažívají tam rasovou diskriminaci. Takže tento problém také vlastně vězí v celkovém nastavení společnosti.
Pak je tu ještě uplatnění na trhu práce a bydlení, přístup k lékařské péči, což samozřejmě nepálí jen Romy. Ti se však dlouhodobě potýkají s institucionální diskriminací. Měl by stát jít příkladem, že diskriminovat není efektivní?
Romů je málo i v politice. Nemám rád paternalistický přístup a raději než o integraci, což je už 30 let mantra politické scény, se pojďme bavit o emancipaci. Teď jsme měli Karla Kariku jako lídra ústecké kandidátky. Není to kvůli tomu, že je Rom, ale protože se emancipovaně zapojil do agendy a řešení problémů celé společnosti. V ČR je nedostupné bydlení i pro majoritu, pro Romy je to logicky ještě horší. Piráti nabízejí analýzu problému. Věřím, že mu i rozumíme. Pro populisty jsou Romové výtahem k volebním ziskům. Vidíme to i v kampaních, ve kterých rasistické nápisy zdobí tramvaje. Politici když mohou, tak si kopnou, protože jim to u majority přinese rychlé body. Spousta lidí je ve složité situaci, třeba v exekuci, a nejsou to jen Romové. Lehkým výpočtem „od boku“ je v České republice osm set tisíc exekucí, a pokud to srovnám s odhadovaným počtem Romů, tak by to v absolutních číslech představovalo výrazný problém majoritní společnosti více než romské menšiny, i když tam procento exekucí bude jistě vysoké. Tohle se musí rozkrývat.
Jste jediná strana, která dává romským osobnostem prostor angažovat se v politice na lokální úrovni a nabízí jim přední místa na kandidátce. Proč je to pro vás osobně důležité?
Piráti nesoudí lidi podle původu nebo třeba orientace. Že jsou Cyril Koky a Karel Karika Romové, nehrálo roli. Důležité jsou jejich kvality a dosavadní práce v regionech. Kandidáti by měli být čestní, pracovití a mít rozměr politiky, která se stará o občany o jejich potřeby. Za Karlem Karikou je kus práce v sociální oblasti v tak těžkém regionu, jakým je Ústecký kraj. Celý neziskový sektor supluje stát, který nedokáže lidem v nouzi pomoci nastartovat lepší podmínky. Za oba kandidáty jsem rád a nechtěl bych přistupovat na debatu, jestli jsou, nebo nejsou Romové. Na druhou stranu, v parlamentu byli za celou historii jen dva romští poslanci.
Od zvolení poslední poslankyně Moniky Mihaličkové uběhlo 22 let. Čím to, že se českým Romům, na rozdíl od Slovenska, které má v současné době tři romské poslance, nedaří zažít podobný úspěch?
Jsou to historické důvody, ale i faktické možnosti věnovat se navíc k civilnímu povolání a životu politice. Než jste někam zvolen, je politika dobrovolná práce. Musíte být tedy v situaci nebo mít podmínky, kdy si můžete volnočasovou angažovanost existenčně dovolit. Ale i peníze za mandát má kromě poslance i opoziční zastupitel, který to vykonává za pár tisíc při svém povolání. Všimněte si prosím, že někteří Romové se poté, co dosáhnou společenského nebo ekonomického postavení, nevrací ke své komunitě. Roli hrají i politici a hnutí, která dlouhodobě rozdmýchávají extremistické a populistické názory. Jít do politiky je samo o sobě obtížné. Může se proti vám vést diskreditační kampaň a mohou o vás vycházet pomlouvačné články. A u Romů, když nemají zázemí politické strany, ochotné se za své kandidáty rvát, je to o to těžší.
Zamýšlel jste se nad tím, proč mají Romové větší šance uspět ve volbách, pokud vstoupí do majoritních stran, než když kandidují za romskou stranu?
Není špatně, když Rom vstoupí do majoritní strany. Řešil jsem v loni v Praze zastoupení romských organizací v Domě národnostních menšin a viděl jsem tam poměrně zakořeněnou rivalitu mezi některými osobami z romské komunity, které působí v neziskovém sektoru nebo jsou nějak politicky aktivní. A když třeba společně s romskými aktivisty v Jihomoravském kraji řeším vzdělávání, tak pokaždé říkám, že to musíme řešit společně. V tom je ta emancipace a to nabízíme – řešit společně všechny otázky týkající se společnosti. Výsledem toho je Karel Karika a Cyril Koky na našich kandidátkách. Nejde o to udělat kampaň, aby vás volili všichni Romové. To by i popíralo princip rovnosti. Je to podobné, jako by lidé, kteří mají jinou sexuální orientaci, měli volit pouze stranu, která má v programu třeba rovnoprávnost sňatku osob stejného pohlaví. Což tak samozřejmě nefunguje, budou volit stranu, jejíž program řeší daně, zdravotnictví a další témata.
“V tom je ta emancipace a to nabízíme – řešit společně všechny otázky týkající se společnosti.”
Jak lidi motivovat, aby se zajímali o politiku a rozhodovali se jako voliči zodpovědně? Dá se vůbec bojovat proti kupčení s volebními hlasy?
Je potřeba vrátit politice význam, který má mít – že není o rozhodování papalášů, ale že je spjatá s životem každého člověka. Pokud někdo nevolí, je to také volba a já to respektuji. Kupčení s hlasy je závažný přečin, musí se dokázat a rozhodně to není legitimní způsob jak vyhrávat volby. Staré americké filmy ukazují, jak si tehdy dokonce najímali „mlátičky“, které zablokovaly urny a některé voliče k nim nepustily. I u nás funguje v kampaních zastrašování. Politika pak musí být reálná – politik dělá to, co slíbil. Pokud lidé necítí přímou odezvu v konání politiků, tak účast bude nízká nebo voliči zvolí toho, kdo jim nabídne výhodu. Nebo najmou někoho, kdo má vliv na komunitu, klidně i romskou, a něco mu slíbí. Uvedu příklad. Politik ve svém městě podpoří vznik stavební firmy zaměstnávající lidi, kteří nemohou sehnat práci třeba kvůli záznamu v rejstříku nebo proto, že jsou Romové a jsou kvůli tomu diskriminování. Tohle je politika, která dává závazek, ne ta, že vám někdo nabídne pětistovku, což je zneužití vaší špatné životní situace.
Nevím, jak přesně vysoké finanční tresty padají, pokud podvádíte u voleb, ale zaznamenal jsem nějaké pokuty a ty byly mírné. Pokud podvodem vyhrajete, což vám přináší politickou sílu i peníze, tak zpětně nějaké pochybení či úmyslný švindl pokutovat v řádu třeba sto tisíc je naprosto neadekvátní.
Proč je podle vás v Česku tak populární Andrej Babiš? Věříte si, že v koalici s hnutím STAN máte šanci ho volbách příští rok porazit?
S touhle ambicí do toho jdeme. Andrej Babiš vstoupil do politiky před osmi lety, neměl v tu chvíli ani program, postavil ho na mohutném marketingu. Od politických stran si různě vypůjčil know-how a věci, které se mu zdály trendy. Ve volbách uspěl výrazně, protože kampaň za 100 milionů byla vidět. Ukazuje se, že jeho vize „řídit stát jako firmu“ je vzdušný zámek. Kritici jeho směrem často říkají, „to by mě zajímalo, kam byste to dotáhl, kdybyste své firmy řídil se schodkem a k zaměstnancům se choval tak, jako se stát chová k některým skupinám lidí.“ A mají pravdu. Když jsem vstupoval do politiky, tak Andrej Babiš s politiky z ČSSD a ODS obchodoval a budoval své impérium Agrofert. Tehdy, když jsme vstupovali do politiky před 11 lety, vládli politici jako Topolánek, Paroubek nebo Bárta. Když mu teče do bot, tak rozdá volební dárečky. A tady se vracíme k tomu, že pokud je společnost vzdělaná a bohatá, dokáže odolávat propagandě, nenechá se koupit a vykuky prohlédne.
Jedním z místopředsedů Poslanecké sněmovny je Tomio Okamura, který je pověstný svými protiromskými výroky.
Některé jeho výroky hodnotím jako čistý anticiganismus. Je to rétorika podobná té z období romského holokaustu. V demokratické zemi by takový politik skončil, ale ne za Andreje Babiše, který fakticky vládne s komunity a kdykoliv se mu to hodí, opře se o hlasy SPD. Hnutí ANO garantuje pozici Tomia Okamury jako místopředsedy sněmovny svými hlasy, svojí většinou. Piráti pro Okamuru nehlasovali a podpořili iniciativy na jeho odvolání po těch nejproblematičtějších výrocích. V demokratických volbách však může být zvolen i člověk, který se takto prezentuje. Legálnost kroků, které však provázejí takové lidi, by měla řešit, a naštěstí i řeší, policie. Otázkou je, jak hluboce je sám pan Tomio Okamura přesvědčen o tom, co říká, a do jaké míry je to marketing, protože ví, na jaké pudy u svých voličů cílí. U místopředsedy sněmovny je to ostuda. Bohužel není v tuto chvíli takový počet hlasů, aby to bylo možné zvrátit.
Rasistické a xenofobní postoje se objevují i u dalších státních představitelů. Neměla by být reakce na nepřijatelné výroky od politických stran hlasitější?
Mám heslo: Když chceš, aby tě lidé slyšeli, křič, když chceš, aby ti rozuměli, šeptej. A není to „mlč“. Je to o komunikaci. Když si vysoce postavený politik zahraje na notu xenofobie nebo rasismu, je to špatně. A když se to stalo, vždycky jsme se ozvali, ať to byl Hrad, Tomio Okamura nebo někdo z komunálních politiků. Je třeba se bavit s lidmi, kteří jim věří. Když jsem pomáhal s kampaní panu Karikovi v Ústí, přisedla si ke mně paní a vyprávěla mi, jak je soužití s Romy hrozné, protože jí permanentně vytápějí byt. Pak jsme se dostali k odečtu vody, což je důležité řešit, protože to ekonomicky nese celý dům, pokud si někdo bere vodu nebo proud na černo. Ale meritum bylo jiné. Když skončila, zeptal jsem se, kolikrát se to stalo. Třikrát za posledních deset let. Nejsem problémový nájemník, ale na některých místech, kde jsem bydlel, jsem také párkrát vytopil sousedy. V tomto scénáři by paní měla výhradu k lidem s dredy, protože jí vytopili byt. Musíme hledat příčinu, proč lidé populistům naslouchají. Je to mravenčí práce.
“Když si vysoce postavený politik zahraje na notu xenofobie nebo rasismu, je to špatně.”
Na Facebooku jsem některé lidi přesvědčil, aby nesdíleli rasistické hejty. Nejde o apriorní nenávist, ale o to, že mají své problémy a potřebují hromosvod. Když mohu, účastním se s přáteli pochodu Roma Pride. Loni jsem v reakci na výroky prezidenta předával jeho kanceláři na Hradě manifest, který se dívá na 100 let vzájemného soužití ČR očima Romů. Popisoval vztah české společnosti k Romům od první republiky, přes válku, až ke komunistickému přístupu ve věci jako třeba sterilizace romských žen. A já zde vidím stále deficit. Stále se řeší hrůzy druhé světové války a nemyslím si, že by se k nim Německo stavělo alibisticky. Ale u nás, na straně majority to skutečné vyrovnání se s vlastní historii směrem k Romům zatím nezaznělo. Proto jsem velmi pozitivně vnímal přístup slovenské prezidentky Čaputové. Zatímco náš prezident měl potřebu si kopnout, její vzpomínka na romský holokaust byla jakýmsi zadostiučiněním. Historie do rozpadu Československa byla společná. Vyjádřila se tím i za nás, tedy za mě určitě.
Téměř 40 % lidí žije buď v chudobě, nebo na její hranici. Co dělat pro to, aby se jejich situace neprohlubovala s lockdowny během pandemie?
COVID-19 v ČR existující problémy o to víc prohloubil. S Piráty jsme od počátku první vlny dubnu představili vládě plán na rok dopředu po názvem Budoucnost řešíme teď, který je veřejný na webu a který řešil kromě zdravotních otázek i ekonomické dopady. Důležité je si uvědomit, že lidé, kteří už před covidem museli svou ekonomickou situaci řešit brigádami, ať už to byli senioři nebo třeba maminky na mateřské, o tuto možnost přišli. Proto jsme bojovali za kompenzace i pro DPP a DPČ. Tito lidé s penězi od státu v předcovidovém režimu nemohli vyžít. S lockdownem se stále více lidí propadá na dno.
Zmínil jste, že jedna cest, jak se vymanit z chudoby a sociálního vyloučení, je vzdělání. Někteří občanští členové Rady vlády pro záležitosti romské menšiny odešli na protest, protože se obávají, že to bude opět „prázdný“ dokument, že vládní úkoly pro vládu budou tzv. měkké a bez reálného dopadu na změny ve společnosti.
Podle mého má dokument přesně ten deficit, o kterém jsme hovořili na začátku. Stále se snažíme „integrovat“ namísto toho, aby se jednalo o „emancipaci“ tedy faktické zapojení a spolupráce. S Piráty máme vypracovaný plán pro obce, protože právě na úrovni obcí a měst lze skutečně věci začít řešit. Od původního projektu, který Česká republika spolu třeba s Maďarskem testovala, na rozdíl od západních zemí ustoupila. Evropský program ROMACT nastavuje spolupráci namísto paternalistického řešení problémů bez aktivní účasti těch, kterých se to týká. Tak by měla fungovat společnost a stát. A netýká se to pouze majoritní společnosti a libovolné menšiny či skupiny lidí.
Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. www.romanovodi.cz.
